Capitalism | Think Hope; Think Crisis – John Holloway
ΤΖΟΝ ΧΟΛΟΓΟΥΕΪ καθηγητής Κοινωνιολογίας
«Ο καπιταλισμός είναι μια αποτυχία, αποτυχία, αποτυχία!»
Η ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ / 14-15 Δεκεμβρίου 2013 http://www.efsyn.gr/
Στον Τάσο Τσακίρογλου
pdf στα Ελληνικά/English version (.doc)/ English version follows
• Εχετε πει ότι το «όχι» στον παλιό κόσμο δεν θα έχει ισχύ, εκτός εάν δημιουργήσουμε έναν νέο κόσμο «εδώ και τώρα». Πώς μπορούμε να κάνουμε κάτι τέτοιο χωρίς ένα συγκεκριμένο σχέδιο, χωρίς μια πολιτική εναλλακτική πρόταση;
Εχουμε πολλά διαφορετικά συγκεκριμένα σχέδια, πολλές διαφορετικές εναλλακτικές προτάσεις. Υπάρχει λόγος να τα περιορίσουμε σε ένα μόνο;
• Πιστεύετε ότι οι «ρωγμές στο σύστημα» έχουν μεγαλώσει αρκετά, ώστε να συνιστούν μια πραγματική αμφισβήτηση του καπιταλισμού;
Συχνά αισθανόμαστε ότι αυτό που κάνουμε είναι χωρίς ελπίδα, αναποτελεσματικό. Αλλά τότε, πώς ερμηνεύουμε την τεράστια και αυξανόμενη καταστολή των διαμαρτυριών μας και των πειραματισμών μας, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε όλο τον κόσμο; Μπορεί να εκπροσωπούμε πολύ περισσότερα από μια απλή αμφισβήτηση γι’ αυτούς απ’ ό,τι μπορούμε να αντιληφθούμε.
• «Τα μέτρα λιτότητας δεν επιβάλλουν απλώς τη φτώχεια, αλλά ψαλιδίζουν τα φτερά της ελπίδας». Πώς μπορούμε να ανακτήσουμε την ελπίδα και να επιβιώσουμε σε έναν ωκεανό κατάθλιψης;
Ισως μια κρίση να είναι κάτι όπως ο σπασμός κατά τη διάρκεια της εργασίας, ο φοβερός πόνος που νιώθει μια γυναίκα πριν τη γέννα. Και ίσως πάλι να μην είναι: πιθανώς να μην υπάρχει μωρό για να γεννηθεί, ή πιθανώς το μωρό να είναι ήδη νεκρό και ο πόνος να μην είναι τίποτα περισσότερο από πόνος. Ισως πάλι να εξαρτάται από εμάς. Ισως να εξαρτάται από εμάς να δημιουργήσουμε το μωρό ή, καλύτερα, πολλά μωρά. Και είναι δύσκολο, διότι δεν γνωρίζουμε εάν κάποιο από τα μωρά αυτά θα επιβιώσει. Αυτό είναι που προσπαθούν να κάνουν εκατομμύρια άνθρωποι σε όλο τον κόσμο και στην Ελλάδα: να δημιουργήσουν έναν κόσμο νέων κόσμων, χωρίς να διαθέτουν γι’ αυτό κάποια μαγική φόρμουλα, χωρίς να έχουμε κάποιο φυλλάδιο οδηγιών που θα μας πει πώς να το κάνουμε. Τι άλλο μπορούμε να κάνουμε; Να παραδοθούμε σ’ αυτούς, στην κυβέρνηση, στην τρόικα, στο κεφάλαιο; Αυτό θα σήμαινε ότι κλείνουμε τις κουρτίνες στην ανθρωπότητα, ότι ανακοινώνουμε δυνατά πως έχουμε συμφωνήσει στη συλλογική μας αυτοκτονία.
• Ποια είναι η εναλλακτική;
Στο ποίημα του Γουίλιαμ Μπλέικ «The Song of Los», οι βασιλείς της Ασίας αντιδρούν στις επαναστάσεις στην Ευρώπη λέγοντας στους Συμβούλους τους «Να κόψουν από την πόλη το ψωμί/ Ωστε να μάθουν οι εναπομείναντες να υπακούν/ Να συμμορφωθούν οι περήφανες καρδιές/ Να σβήσει ο πόθος από τα βλέμματα/ Και το αυτί, τόσο εκλεπτυσμένο στις απαρχές/ Τώρα να αδιαφορεί, τα ρουθούνια να κλείσουν/ Να δείξουν στα θνητά σκουλήκια τον δρόμο που οδηγεί από τις πύλες του Τάφου». Οι βασιλείς της Ασίας είναι το Κεφάλαιο, οι σύμβουλοί τους, είναι η τρόικα και ο αγώνας στην Ελλάδα αφορά την περηφάνια της καρδιάς, τον πόθο των ματιών, την ευαισθησία των αυτιών και το άνοιγμα των ρουθουνιών.
• Ποια είναι η πραγματική προοπτική των δομών αλληλοϋποστήριξης μεταξύ των ανθρώπων που έχουν αποκλειστεί από την αγορά εργασίας (άνεργοι κ.λπ.); Μπορούν να μετασχηματιστούν σε εμβρυώδεις μορφές μιας διαφορετικής κοινωνίας όπως υποστηρίζετε;
Ο καπιταλισμός είναι μια αποτυχία, αποτυχία, αποτυχία! Αυτή είναι η κραυγή που αντηχεί σε όλο τον κόσμο. Για ένα μεγάλο μέρος του παγκόσμιου πληθυσμού (και ένα αυξανόμενο μέρος της Ευρώπης) ο καπιταλισμός αδυνατεί να προσφέρει μια βασική δομή για την επιβίωση. Αυτή η αποτυχία προκαλεί μιζέρια και απελπισία σε εκατομμύρια ανθρώπους. Εάν δεν θέλουν να πεθάνουν, όπως συμβαίνει ήδη με πολλούς, πρέπει να βρουν εναλλακτικούς τρόπους επιβίωσης –μέσω της οικογενειακής αλληλεγγύης, της υποστήριξης των φίλων και της κοινότητας, της καλλιέργειας των δικών τους τροφίμων, της κλοπής, της επαιτείας, της ανάπτυξης μορφών παραγωγής έξω από το καπιταλιστικό σύστημα (ορισμένες φορές αποκαλούνται «αλληλέγγυα οικονομία»)- και ορισμένες φορές μέσω ενός συνδυασμού όλων αυτών. Σχεδόν σίγουρα, δεν υπάρχει επιστροφή σε έναν «φυσιολογικό» καπιταλισμό της πλήρους απασχόλησης, καμία δυνατότητα να δημιουργήσουμε ένα πιο φιλικό καπιταλισμό. Είναι προτιμότερο να συμπεράνουμε ότι ο καπιταλισμός έχει αποτύχει και ότι πρέπει να οικοδομήσουμε κάτι καινούργιο. Πρέπει να βρούμε τρόπους ώστε να καταστήσουμε τις δομές υποστήριξης βάση αυτής της νέας κοινωνίας και όχι την επαιτεία και την εγκληματικότητα. Πρέπει να κοινωνικοποιηθούμε.
• Πιστεύετε ότι η σημερινή κρίση είναι συγκρίσιμη με παλαιότερες, όπως αυτή του 1929, ή τη θεωρείτε μάλλον κάτι ακόμα χειρότερο;
Η λύση στην κρίση του 1929 ήταν στην πραγματικότητα η σφαγή περίπου εκατό εκατομμυρίων ανθρώπων. Νομίζω ότι η λύση στην τωρινή κρίση θα έπρεπε να είναι ακόμα πιο δραστική και πιθανότατα δεν υπάρχει λύση μέσα στον καπιταλισμό, παρά μόνο μια μόνιμη κρίση. Η Ελλάδα αποτελεί ένα πολύ σημαντικό πειραματικό πεδίο για το τι είναι ικανό να καταφέρει το Κεφάλαιο. Οι αγώνες σ’ αυτήν είναι κρίσιμης σημασίας για όλο τον κόσμο.
• Οπως έχουμε ήδη δει, η οργή μπορεί εύκολα να μετατραπεί σε εθνικιστική, ακόμα και φασιστική οργή. Στην Ελλάδα έχουμε την άνοδο της Χρυσής Αυγής, η οποία στοχοποιεί τους μετανάστες. Πώς μπορούμε να μετατρέψουμε αυτή τη δικαιολογημένη οργή σε μια αποτελεσματική δράση αντίστασης;
Ναι, όντως η οργή πλανάται στην ατμόσφαιρα σε όλο τον κόσμο και δυναμώνει σ’ ένταση. Πώς μπορούμε να την διοχετεύσουμε σε μια οργή αξιοπρέπειας (όπως λένε οι Ζαπατίστας) αντί σε μια φασιστική οργή; Δεν γνωρίζω. Με το να ακούμε, να ανταλλάσσουμε επιχειρήματα, να σεβόμαστε, να συνεδριάζουμε, με το να φωτίζουμε το σκοτάδι, με το να είμαστε ελκυστικοί. Και πάνω απ’ όλα, όχι με το να σκοτώνουμε, όχι με το να υιοθετούμε φασιστικές μεθόδους.
• «Το κράτος είναι το κίνημα που ενσωματώνει τις εναλλακτικές λύσεις», όπως λέτε. Αντιδρώντας στις περικοπές των δημόσιων υπηρεσιών με εναλλακτικά σχέδια κοινωνικών παροχών, πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε αυτή τη διαδικασία ενσωμάτωσης;
Νομίζω ότι μπορεί να γίνει μόνο με τον αγώνα να διατηρήσουμε τον έλεγχο αυτού που κάνουμε, ό,τι και εάν είναι αυτό. Πιθανώς το κλειδί είναι να αντιμετωπίζουμε το κίνημά μας ως μια διαδικασία κοινωνικοποίησης βασισμένης στη δημιουργία και αναδημιουργία λήψης αποφάσεων που αφορούν τα κοινά μέσω συνελεύσεων. Αυτό σημαίνει μια μορφή οργάνωσης ασύμβατης με το κράτος, στον βαθμό που το κράτος είναι μια διαδικασία αποκλεισμού ανθρώπων από τη λήψη αποφάσεων που αφορούν την ίδια τους τη ζωή.
Ο Χόλογουεϊ συνόδευσε αυτή τη συνέντευξη και με ένα σχόλιο: «Οι ερωτήσεις σας είναι εξαιρετικές. Αντανακλούν την εμπειρία των αγώνων στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια. Ομως το πρόβλημα με μια συνέντευξη είναι ότι οι ερωτήσεις μοιάζουν με απαντήσεις. Και ορισμένες φορές δεν υπάρχουν απαντήσεις να δοθούν. Αλλοτε, οι μόνες απαντήσεις είναι περισσότερες ερωτήσεις. Ερωτήματα που έχουν σφυρηλατηθεί μέσα στους αγώνες, στο επίκεντρο των οποίων βρίσκεστε εσείς στην Ελλάδα. Πολλές φορές το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να κοιτάξουμε τον ουρανό, να δούμε το αστέρι της ουτοπίας και να πούμε “αυτή είναι η κατεύθυνση που πρέπει να πάρουμε, διότι δεν υπάρχει άλλη επιλογή”. Αλλά το να πάμε σ’ αυτή την κατεύθυνση σημαίνει ν’ ανοίξουμε δρόμο στη ζούγκλα και να πειραματιστούμε. Αλλοτε να βρούμε τον δρόμο και άλλοτε όχι. Να κοιτάξουμε τους φίλους μας, να τους ρωτήσουμε και να μάθουμε. Ρωτώντας βαδίζουμε, όπως λένε οι Ζαπατίστας, αλλά όλες οι απαντήσεις είναι ερωτήματα».
● Την απόδοση στα ελληνικά των στίχων του Γ. Μπλέικ έχει κάνει η μεταφράστρια, κόρη του Χόλογουεϊ, Αννα.
“Capitalism is a failure, a failure, a failure!”
interview to Tasos Tsakiroglou of “Efimerida ton syndakton” 14-15 December 2013 http://efsyn.gr
-You have stated that our “no” to the old world will not hold, unless we create a new world “here and now”. How could we do such a thing without a concrete plan, a political alternative proposal?
We have many different concrete plans, many different alternative proposals. Is there any reason why we should reduce them to just one?
-Do you think that the “cracks in the system” have grown enough to constitute a real challenge to capitalism?
We often feel that what we are doing is hopeless, without any effect. But then how do we understand the enormous and increasing repression against our protests and our experiments, not just in Greece, but in all the world? Maybe we are much more of a challenge to them than we realise.
-“The austerity measures do not just impose poverty, they cut the wings of hope”. How can we retrieve hope and survive in a sea of depression?
Perhaps a crisis is like a contraction during labour: the terrible pain that a woman feels before giving birth. And perhaps it is not: maybe there is no baby there to be born, or maybe the baby is already dead, and the pain is nothing but pain. And perhaps it depends on us. Perhaps it depends on us to create the baby, or, better, many babies. And it is difficult, because we do not know if any of the babies will survive. That is what millions of people are trying to do, in Greece and throughout the world: to give birth to a world of new worlds, without having any magic formula, without having a textbook to tell us how to do it. What else can we do? Give in to them, to the government, to the troika, to capital? That would be to close the curtains on humanity, announce aloud that we have agreed to our collective suicide.
In William Blake’s poem “The Song of Los”, the Kings of Asia react to the revolutions in Europe by telling their Councellors “To cut off the bread from the city/ That the remnant may learn to obey,/ That the pride of the heart may fail,/ That the lust of the eyes may be quench’d,/ That the delicate ear in its infancy/ May be dull’d, and the nostrils clos’d up,/ To teach mortal worms the path/ That leads from the gates of the Grave.” The Kings of Asia are Capital, their Councellors are the Troika, and the struggle in Greece is for the pride of the heart and the lust of the eyes and delicacy of the ear and the opening of the nostrils.
-What’s the real prospect of structures of mutual support by the people that have been excluded from the labour system (unemployed etc)? Can they be transformed into embryonic forms of a different society as you claim?
Capitalism is a failure, a failure, a failure! That is the cry that resounds throughout the world. For a large part of the world’s population (and an increasing part of the population of Europe), capitalism cannot provide a basic structure for survival. This failure brings misery and desperation for millions. If they are not to die (and many do), they have to find alternative ways of surviving – by family solidarity, support of friends or community, cultivating their own food, stealing, begging, developing forms of production outside the capitalist system (sometimes called the solidarity economy) – very often a mixture of some or all of these. There is almost certainly no going back to a “normal” capitalism of full employment, no possibility of creating a friendlier capitalism. It is better to assume that capitalism has failed and we have to build something new. We have to find ways of making the structures of support the basis of that new society, rather than the begging and criminal violence. We must communise.
-Do you think that the present crisis is comparable to previous ones, like that in 1929, or you rather consider it as something much worst? Explain it.
The crisis of 1929 was eventually solved by the slaughter of about 100 million people. I think a solution to the present crisis would perhaps be much more drastic, and quite possibly there is no solution within capitalism, just permanent crisis. Greece is a very important testing ground to see what capital is capable of achieving. The struggles there are crucial for the whole world.
-As we have see it, rage can easily become a nationalist, even fascist rage. In Greece we’ ve the rise of Golden Dawn, which is targeting immigrants. How can we transform this justifiable rage into an effective activity of resistance?
Yes, rage is in the air in all the world and growing in intensity. How can we channel it towards a dignified rage (as the Zapatistas put it) rather than a fascist rage? I don’t know. By listening, arguing, respecting, assembling, by shining in the dark, being attractive, attracting: above all not by killing, not by adopting fascist methods.
- “The state is the movement of the incorporation of alternatives”. As we fight cuts in state services with alternative visions of social provision, how can we resist this process?
I think that it can only be by fighting all the time to retain control of whatever it is that we are doing. Perhaps the key is to think of our movement as a process of communising based in the creation and re-creation of communal decision-making through assemblies. This means a form of organisation incompatible with the state, since the state is a process of excluding people from the determination of their own lives.
And if I may add a general comment. Your questions are terrific. I feel that they reflect the experience of the struggles of Greece over the last few years. But the problem with an interview is that the questions look for answers. And sometimes there are no answers to be given. Sometimes the only answers are more questions, the questions that are being forged in the struggles, of which you in Greece are at the centre. Sometimes all we can do is look in the sky and see the utopian star and say “that is the direction that we have to go in, because there is no choice”. But to go in that direction we have to hack through the jungle, and hack and hack and hack, and experiment and find ways forward and sometimes not, and look to our friends and ask and learn. Asking we walk, as the Zapatistas put it, but all answers are questions.
My thanks to Katerina Nasioka.